‘Wij zijn geen koorknaapjes’

'Ik ben niet kwaad op Kris Peeters, en ik ga er ook van uit dat hij niet kwaad is op mij.' © FRANKY VERDICKT

‘We komen hier sterker uit.’ Alexander De Croo zegt het met veel aplomb. Zou hij het zelf echt geloven? Na de begrotingscrisis heeft hij nog altijd het grootste vertrouwen in de federale regering, waarin hij als vicepremier voor de Open VLD zit. Toch lijkt hij minder dan ooit van plan om de CD&V haar zin te geven. ‘Iedereen moet ophouden met te communiceren wat er níét is beslist, en zich concentreren op wat we wél doen.’

De regering-Michel trekt zich deze week weer op gang. Sinds het eind van de zomervakantie werd het regeringswerk verlamd door de zoektocht naar miljarden voor de begroting. De regeringsverklaring van afgelopen zondag moest – weliswaar een halve week later dan gepland – een eind maken aan die crisis. Maar tijdens de onderhandelingen werden wonden geslagen die niet snel of misschien zelfs helemaal niet meer zullen helen. ‘Er is een behoorlijke deuk’, zei vicepremier Kris Peeters maandag in De Standaard. ‘Het vertrouwen vertrekt in containers en komt terug met kruiwagens.’ En als Peeters iemand niet meer vertrouwt, dan is het wel Alexander De Croo (40). De blauwe vicepremier maakte het Peeters de voorbije dagen niet makkelijk, en haalde bikkelhard uit naar voorstellen waar de CD&V zowat alles op had ingezet.

Is wat u en Kris Peeters verbindt nog altijd sterker dan wat u verdeelt, meneer De Croo?

ALEXANDER DE CROO: Natuurlijk. Ik ben niet kwaad op hem, en ik ga er ook van uit dat hij niet kwaad is op mij.

Hij klonk in de kranten wel heel anders.

DE CROO: We zijn natuurlijk geen koorknaapjes. Het beste wat we nu kunnen doen, is weer samenwerken en zo het vertrouwen weer laten groeien. We zien elkaar verscheidene keren per week, dus ik neem aan dat het geen probleem zal zijn. We zitten samen in de regering, we delen niet samen hetzelfde bed.

Jullie hebben een conflictueus verleden. Na de onderhandelingen over de taxshift maakte u foto’s van zijn voorstellen, die u als de horrorlijst van Peeters liet uitlekken.

DE CROO: Ik heb dat verhaal ook nu weer zien opduiken, maar het klopt niet. Ik gedraag me tijdens onderhandelingen niet als een KGB-spion die overal foto’s van maakt. Zo’n lijst heeft trouwens nooit op tafel gelegen. Alleen andere CD&V’ers en eventueel de premier kunnen zijn voorstellen hebben gezien.

Dit keer hoefde u geen foto’s te maken: Peeters zette tijdens de onderhandelingen zelf zijn controversiële voorstel op zijn website.

DE CROO: (droog) Ik heb daar ook akte van genomen.

De CD&V speelt altijd wel de dwarsligger in deze regering?

DE CROO: Zo zie ik het niet. De regering-Michel is één ploeg. We hebben vorige week een moeilijk moment gekend, maar ik geloof dat we hier sterker zullen uitkomen. Mocht dat niet mijn overtuiging zijn, dan zou de crisis vandaag ook dieper zijn.

De nieuwe generatie politici bedreef wel heel oude politiek met al haar onderlinge geruzie.

DE CROO: Ach, in de vorige regering waren Laurette Onkelinx (PS) en ik ook niet altijd de beste vrienden. Dat is het punt niet. Men moet leren het onderscheid te maken tussen wat deze regering beslist en de manier waarop die beslissingen tot stand komen. Over die manier valt het een en het ander te zeggen, maar het beleid is inhoudelijk heel anders dan dat van vorige regeringen. Het is niet omdat we één keer een moeilijk moment hebben gehad dat al onze kwaliteiten vervallen, toch? Ik geloof echt dat dit een ommekeer kan betekenen. We zullen dat de komende weken moeten bewijzen.

De regeringscrisis is gewoon uitgesteld.

DE CROO: Zowel over de hervorming van de vennootschapsbelasting als over de aandelenheffing blijven grote vragen onbeantwoord. Het is onverstandig om zulke belangrijke beslissingen te laten afhangen van nachtelijke akkoorden. Het lijkt me de logica zelve dat we dat uitstellen.

Waarom hadden de vicepremiers meer dan een week nodig om tot dat inzicht te komen?

DE CROO: Ik kan alleen blij zijn dat het gezond verstand bij iedereen de bovenhand heeft gehaald. Ik heb al te veel van die fiscale kindjes ’s nachts geboren zien worden. De fairness-heffing van de regering-di Rupo? Roemloos ten onder gegaan. De speculatieheffing hebben we nu ook afgeschaft. Verstrenging van de fiscaliteit voor de liquidatieboni hebben we weer moeten rechttrekken, en ook de voordelen van alle aard voor auto’s was een miskleun. Ik heb liever dat we over zulke hervormingen eerst goed nadenken en dat niet tijdens een nachtje vergaderen beslissen.

De begroting was ook maar nipt op tijd klaar. Zal de Europese Commissie ze probleemloos goedkeuren?

DE CROO: Ik ben niet de marionettenspeler die bij de Commissie maar aan een paar touwtjes hoeft te trekken. Onze ambitie blijft een begroting in evenwicht, en daar zitten we voor op koers. Met een vergelijkbare inspanning als vandaag zullen we in 2018 een structureel evenwicht hebben. Dat is voor mijn partij heel belangrijk. Al jaren geven we als overheid 53 euro uit voor elke 50 euro die we binnenkrijgen. We spenderen elk jaar opnieuw ongeveer het totale budget van Justitie als extra kosten aan de pensioenen. Iedereen begrijpt dat zoiets onhoudbaar is.

Dus volgend jaar zult u weer voor 3 à 4 miljard euro moeten besparen en nieuwe inkomsten zoeken?

DE CROO: De oppositie zei dat de oefening voor 2017 onmogelijk was. Het is wél gelukt, zonder de voorspelde horror-scenario’s. Waarom zou dat volgend jaar niet opnieuw kunnen? Of het ook nodig zal zijn, weten we zelfs nog niet. De economische groei kan beter uitvallen dan gedacht, de effecten van de brexit kunnen meevallen enzovoort. Niemand kan dat voorspellen.

Vóór de start van de begrotingsonderhandelingen zei uw partijgenote Maggie De Block dat haar zakken dichtgenaaid waren. Maar het gros van de nieuwe besparingen komt uit ‘haar’ sociale zekerheid: ruim 600 miljoen.

DE CROO: Een groot deel van de inspanningen in de sociale zekerheid die nu in de begroting staan, was al eerder afgesproken. Alleen liep de uitvoering ervan vertraging op. Dat is niet verwonderlijk, want sociale zaken is nu eenmaal een groot en complex departement. De bijkomende inspanning is dus geen 600 maar 227 miljoen euro, en daar zit geen enkele maatregel tussen die de patiënten zal raken. Dát bedoelde Maggie met haar belofte. Ze houdt dus woord.

Een sterk bekritiseerde maatregel is de flexibele 38-urige werkweek. Een cadeautje voor de werkgevers die geen dure overuren meer hoeven te betalen?

DE CROO: Nee, dat klopt niet. Overuren krijg je als de werkgever voor een plotse, onvoorziene toename van werk staat. De werkgever moet dat motiveren én die overuren betalen. Daar verandert niets aan. De flexibele 38-urige werkweek is iets anders. De werkgever moet een planning maken die rekening houdt met een gemiddelde van 38 uur per week gedurende het hele werkjaar. In de zomermaanden is er misschien minder werk dan in de wintermaanden of omgekeerd. Dáár zit de flexibiliteit. We hebben beslist dat akkoorden daarover op bedrijfsniveau moeten worden gesloten. Op dat niveau weet men het beste wat nodig is. Op sectorniveau riskeer je allerlei blokkeringen omdat er steeds weer andere zaken bij worden gesleurd, vaak om politieke redenen.

De zogenaamde welvaartsenveloppe voor de laagste inkomens wordt maar voor 75 procent uitgekeerd. Wat doet deze regering eigenlijk nog tegen de armoede?

DE CROO: Dat is nog altijd meer dan met de regering-Di Rupo. Er worden geen uitkeringen verlaagd, hè. De welvaartsenveloppe gaat over de stijging van uitkeringen boven op de stijging van de levensduurte. Een baan is nog altijd de beste garantie tegen armoede. Wel, sinds 2015 daalt het aantal werklozen met ongeveer 10.000 per jaar.

Voor wie geen baan heeft, doet de hoogte van de uitkering er dus niet zoveel toe?

DE CROO: We leggen de klemtoon op jobs zodat mensen geen uitkering meer nodig hebben en uit hun afhankelijke situatie raken.

De armoedecijfers blijven daardoor wel hoog, en dat zijn vooral mensen zonder baan.

DE CROO: De armoedecijfers verschillen niet zoveel van andere EU-landen. De discussie gaat vaak over ongelijkheid, maar dat is de foute discussie. We leven vandaag al in een van de meest geëgaliseerde samenlevingen van Europa. De discussie moet over sociale mobiliteit gaan, want daar scoren we zwak. Ons onderwijssysteem is te weinig meegeëvolueerd met bijvoorbeeld de digitale revolutie. Mijn zoontjes gaan naar dezelfde school als ik vroeger, maar ik zie weinig verschil met mijn schooltijd van dertig jaar geleden. Je kunt nog altijd Latijn volgen, maar waar zijn de lessen waar je bijvoorbeeld programmeertalen leert? Dat is voor veel jongeren een aantrekkelijker keuze om abstract te leren denken. We moeten jongeren meer boven zichzelf laten uitstijgen. Ik ben misschien zelf een slecht voorbeeld, maar vandaag zie je te veel kinderen bijna naadloos in de voetsporen van hun ouders lopen, ondanks hun talenten voor andere en hogere ambities. Dat verontrust me.

Als u de sociale mobiliteit wilt stimuleren via een onderwijshervorming, dan zit u wel in de verkeerde regering.

DE CROO: Je kunt ook via fiscaliteit aan de sociale mobiliteit sleutelen. Via de personenbelasting, bijvoorbeeld. We hebben de schijf van 30 procent helemaal geschrapt, een andere schijf gedeeltelijk, waardoor mensen meer overhouden. De helft van de werkende bevolking zal tegen 2019 per maand 100 euro netto meer hebben. Op jaarbasis is dat voor veel mensen een dertiende maandloon, hè. In alle eerlijkheid: ik denk dat deze regering een bijzonder sociaal beleid voert.

Er is de voorbije decennia nooit zoveel tegen een regering gestaakt en betoogd.

DE CROO: Dat zijn politieke stakingen.

De beslissingen waar die stakers en betogers tegen protesteren worden door politici genomen. Zo is elke staking politiek.

DE CROO: (lacht) Interessante vaststelling. Kijk naar de cijfers. De koopkracht stijgt elk jaar, er komen elk jaar 40.000 nieuwe banen bij, het consumentenvertrouwen is hoger dan de voorbije tien jaar, de polls tonen ook dat het vertrouwen in de regering en de premier vrij hoog is enzovoort. Deze regering is niet gebonden aan klassieke verzuilde structuren, en dat wekt wrevel bij die zuilorganisaties als we beslissingen nemen die hen niet meteen bevallen. Is dat een reden om ons beleid te veranderen? Nee.

Kijk naar de discussie over de e-commerce. De sociale partners hebben twee jaar de tijd gehad om met een oplossing te komen. Ze zijn daar niet in geslaagd, en dus doet de regering het zelf. Blijkbaar verkiezen sommigen dat laaggeschoolden geen baan meer vinden. We zetten de sociale partners niet buitenspel, maar als hun overleg blokkeert, dan zetten we zelf de nodige stappen vooruit.

Hoe is Arco terechtgekomen in de discussies over de begroting?

DE CROO: De premier heeft alleen herhaald wat daarover in het regeerakkoord staat. Daar kan niemand iets tegen hebben, nee? Nu de vereffening van Arco voorbij is, is dat ook normaal. We hebben het daar tijdens de besprekingen maar een kwartiertje over gehad. Dat hoort absoluut niet bij een soort ruil met de CD&V over hun aandelenheffing. De vraag of de Arco-coöperanten een gedeeltelijke of een volledige vergoeding zullen krijgen, is nog altijd niet beantwoord. Het is nu aan de minister van Financiën om dat uit te werken.

We moeten het ook hebben over wat niet werd beslist. Gelooft u minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA) als hij zegt dat zijn hervorming van de vennootschapsbelasting budgetneutraal is?

DE CROO: Ik heb geen redenen om daaraan te twijfelen. Maar de CD&V zet daar wel vraagtekens bij, dus moeten we dat verder bestuderen.

In tegenstelling tot de CD&V ergert de Open VLD zich niet aan het amateurisme van Van Overtveldt?

DE CROO: Wij voeren liever discussies over maatregelen, en proberen uit die ruzietjes over personen weg te blijven. Bij de start van de regering heb ik tegen mijn collega’s gezegd dat we nu vier jaar keihard moesten werken en ons alleen het laatste jaar van de regeerperiode weer partijpolitiek profileren. Sommigen hebben dat advies helaas niet opgevolgd, maar daar ga ik mijn gedrag niet door laten veranderen. Toen staatssecretaris Theo Francken (N-VA) in moeilijkheden kwam met zijn asielbeleid was ik de eerste om hem te steunen en te zeggen dat hij zijn werk wél goed deed. Johan Van Overtveldt doet zijn werk ook naar behoren. Financiën is een moeilijke portefeuille. Inkomsten en uitgaven kunnen tegenvallen. Nu greep CD&V-voorzitter Wouter Beke dat zogezegde gat in de voorstellen voor lagere vennootschapsbelasting aan om te pleiten voor zijn heffing op meerwaarden op aandelen. Ik zie niet echt een link tussen beide. Waarom een voorstel op tafel leggen dat nul de botten te maken heeft met het andere? Rare manier van werken.

Wat heeft het voorstel van uw partij om investeringen in aandelen aan te moedigen te maken met de twee andere voorstellen? Het leek alsof u snel iets moest bedenken om tijdens de begrotingsdiscussies naast de CD&V en de N-VA ook wat aandacht naar u toe te trekken.

DE CROO: Er is een heel duidelijk verband. Mijn grote vrees is dat zeker met een heffing op de meerwaarde van aandelen de financiering voor bedrijven en kmo’s zal opdrogen. We moeten het Belgische spaargeld mobiliseren voor investeringen in de Belgische bedrijven. Dat lukt vandaag al niet, en als boven op 30 procent roerende voorheffing nog eens 30 procent aandelentaks komt, wordt het helemaal moeilijk. We moeten mensen goesting geven om te investeren, niet hen het leven moeilijk maken met nieuwe belastingen.

Spaargeld brengt vandaag niets meer op, en toch laten mensen hun geld liever op hun spaarrekeningen staan. Hoe wilt u dat veranderen?

DE CROO: We willen niet raken aan de fiscale vrijstelling voor een deel van de rente op spaargeld: dat is een goede zaak. Maar een belastingaftrek voor mensen die instappen in beleggingsproducten zoals aandelen, maar ook obligaties – ze hoeven voor mijn part niet meteen de meest risicovolle producten te kopen – zou ook een goede zaak zijn. Net zoals het degressief maken van de roerende voorheffing: hoe langer mensen hun aandelen houden, hoe minder ze hoeven te betalen aan de fiscus. Ik ben zeker geen voorstander van flitshandel, waarbij geld verscheidene keren op dezelfde dag wordt verschoven tussen beleggingsproducten.

Daar had deze regering toch de speculatieheffing voor bedacht? Die wordt nu weer afgeschaft.

DE CROO: De speculatieheffing werkte niet. Het alternatief is beter: een hogere heffing op transacties en beursverrichtingen. Wie zijn geld vaak verplaatst, betaalt meer. Als laatste hervorming willen we het eenvoudiger maken voor kmo’s om geld op te halen en zelf ook obligatieleningen uit te schrijven. Banken willen kleine bedrijven amper nog leningen geven, en de Belgische regelgeving voor het uitschrijven van obligaties behoort tot de strengste van Europa. Dat moet soepeler. Het is een variant op de wet Cooreman-De Clercq. Alleen concentreerde die wet zich op beursgenoteerde bedrijven, terwijl de beursgenoteerde bedrijven tegenwoordig geen financieringsprobleem hebben.

En wij maar denken dat de Open VLD van een minimumbelasting op multinationals een breekpunt zou maken – het voorstel kwam van uw voorzitster, Gwendolyn Rutten.

DE CROO: Dat wordt op ons verzoek een onderdeel van de hervorming van de vennootschapsbelasting. Ik vind de notionele-interestaftrek een goede zaak, alleen mag dat er niet toe leiden dat bedrijven helemaal géén belasting meer betalen. In ons voorstel geldt de notionele-interestaftrek niet voor 40 procent van de gemaakte winst. Daar betalen bedrijven dus sowieso belastingen op. Ik was verrast over de stekelige reactie van de CD&V. Ze is tegen dat voorstel, maar ze kan me niet uitleggen waarom.

Waarom was u verbaasd dat de CD&V met een nieuwe vorm van vermogenswinstbelasting kwam? Sinds de regeringsvorming grijpt ze elke kans aan om daarover te beginnen.

DE CROO: Wij willen ook al heel lang dat de werkloosheidsuitkeringen worden beperkt in de tijd, maar daar zijn aan het begin van deze regeerperiode andere afspraken over gemaakt. Wij respecteren die. De bakens zijn in het regeerakkoord uitgezet. Een partij die die bakens begint te verzetten, brengt de hele regering uit evenwicht.

Deze begroting voert een beursheffing in van 76 miljoen euro en trekt voor 385 miljoen euro de roerende voorheffing op naar 30 procent. Waarom kan er dan niet een heffing voor de CD&V bij van amper 80 miljoen?

DE CROO: Wouter Beke heeft gezegd dat zijn heffing het eerste jaar 80 miljoen opbrengt. Daarna stijgt dat bedrag alleen maar. De waarheid is dat niemand exact weet hoeveel de maatregel kan opbrengen en wat precies de impact zal zijn. Dat moet eerst grondig bestudeerd worden. Moeten we zoiets nu invoeren, met het risico het financiële stelsel droog te leggen?

We horen al twee jaar dat de CD&V als partner in een rechtse regering een trofee nodig heeft om aan haar linkse achterban te kunnen tonen. Bent u het eens met die redenering?

DE CROO: Deze regering werkt hard. We laten ons alleen wat te vaak afleiden door allerlei randdiscussietjes.

Misschien is het probleem nu net dat de federale ministers alleen voor hun eigen partij spreken en nooit aan hun coalitiepartners denken?

DE CROO: Dat is niet het probleem van deze regering. Iedereen zou zich beter bezighouden met communiceren wat beslist is, in plaats van zich te concentreren op wat niet beslist is. Is mijn partij tevreden met alles wat er gebeurt in deze regering? Nee. De discussies en voorstellen na de terreuraanslagen zinden ons soms absoluut niet. Maar wij leggen de nadruk op dat wat we binnenhalen. Optimism is a moral duty, nietwaar?

Ook voor CD&V’ers?

DE CROO: Zo is dat.

Is er een timing afgesproken voor de grondige studie over de voorstellen die de begrotingsonderhandelingen verzuurden?

DE CROO: Nee, voorlopig niet. Maar ik kan me niet voorstellen dat over die voorstellen niet meer gesproken zal worden in de regering. Zeker de hervorming van de vennootschapsbelasting is daarvoor al veel te ver gevorderd. Maar het is natuurlijk niet omdat we die voorstellen zullen bestuderen, dat ze er ook zonder enige twijfel zullen komen.

Is deze regeringscoalitie eigenlijk nog voor herhaling vatbaar?

DE CROO: Daar kan ik toch alleen maar met platitudes op antwoorden? (lacht)

Probeert u ze eens te vermijden.

DE CROO: Als de mensen appreciëren wat we voor hen hebben gedaan, kunnen we na 2019 voortwerken. Maar dat is nogal een grote voorwaarde. Kijk, ik ben heel blij dat deze regering de nadruk legt op sociaaleconomische dossiers, en ook werk maakt van sociale mobiliteit. De communautaire dossiers zijn van tafel verdwenen, en ook dat is een goede zaak. Het is Europa dat vandaag met een communautair probleem zit. Het confederalisme dat dicteert dat de regeringsleiders in de Europese Raad alle belangrijke beslissingen nemen, verlamt Europa. Zij denken alleen aan hun eigen landsbelang. De Europese Commissie – eigenlijk het federale model – denkt aan de belangen van álle Europeanen, dus zij zou veel meer te zeggen moeten hebben.

Ook in België zal die discussie nog terugkomen. Daar zal de N-VA wel

voor zorgen, nee?

DE CROO: In dat geval zal de Open VLD de herfederalisering van een aantal bevoegdheden op tafel leggen. Het is overduidelijk dat de discussie over de structuren van dit land in de twee richtingen moet verlopen, ook al is dat nieuw in onze recente geschiedenis. Maar voorlopig zullen we die discussie echt niet beginnen.

DOOR PETER CASTEELS EN JAN LIPPENS, FOTO’S FRANKY VERDICKT

‘Een belastingaftrek voor wie instapt in beleggingsproducten zou een goede zaak zijn.’

‘De bakens zijn uitgezet in het regeerakkoord. Wie ze verzet, brengt de hele regering uit evenwicht.’

‘Optimism is a moral duty, nietwaar? Dat geldt ook voor CD&V’ers.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content