‘De flexibilisering van de arbeidsmarkt is totaal doorgeschoten’

© © Reuters

De Nederlandse econoom Robert Went neemt het op voor de verliezers van de globalisering. ‘Er zal een groep mensen ontstaan die gewoon niet meer aan het werk raakt. Die moeten we er op een andere manier bij houden.’

‘Wie er vandaag bij wil horen, moet het hebben over de verliezers van de globalisering’, lacht Robert Went (61) als we hem hartje Amsterdam treffen. Went, die verbonden is aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), kan daar alleen maar blij om zijn. De best geïnformeerde econoom van Nederland, dixit De Correspondent, promoveerde in 2001 op een proefschrift over de globalisering en waarschuwt sindsdien voor de nadelige gevolgen ervan. ‘Het is zonneklaar dat de globalisering slachtoffers maakt. Banen verhuizen naar lagelonenlanden, bedrijven worden weggeconcurreerd door China. Uit een gedetailleerde studie van de Amerikaanse econoom David Autor blijkt dat de toetreding van China tot de wereldmarkt in de VS alleen al één miljoen banen heeft doen verdwijnen: de zogenaamde China Shock. De hogere werkloosheid zorgde voor meer sociale problemen en door de dalende belastingontvangsten nemen de publieke voorzieningen af. In de VS zijn nu hele stadsdelen verloederd. De impact van de wereldhandel is veel groter dan economen lang hebben gedacht. Dat is eigenlijk vorig jaar pas echt doorgedrongen.’

Merkwaardig dat economen de brexit en Trump nodig hadden om op andere gedachten te komen. Ze lijken wel journalisten.

ROBERT WENT: Het pleit net voor economen dat de realiteit hun inzichten over de wereld kan veranderen, toch? Ik ben heel blij met die toegenomen aandacht voor de gevolgen van de globalisering. De Turkse Harvard-econoom Dani Rodrik, de bekendste onderzoeker over globalisering, staat tegenwoordig met een groot interview in De Telegraaf. Prachtig vind ik dat. Vijf jaar geleden luisterde een handvol academici en onderzoekers naar hem. Met de globalisering is vandaag hetzelfde aan het gebeuren als met de ongelijkheid en Thomas Piketty. Door zijn boek waren de onderzoeksgroepen die ongelijkheid bestuderen plots niet meer te tellen. Ik hoop dat nu hetzelfde zal gebeuren met de globalisering.

Ongelijkheid is in de VS een veel groter probleem dan in Europa. Is de negatieve impact van de globalisering bij ons dan ook kleiner?

WENT: Dat zou ik niet precies kunnen zeggen: daar is meer onderzoek voor nodig. Het is ook lastig te zeggen wat er nou exact de schuld is van de globalisering, van de technologie of van het beleid. Het gaat om veel meer dan wereldhandel. Eind jaren zeventig zijn bijvoorbeeld de kapitaalcontroles afgeschaft en konden de financiële markten wereldwijd uitbreiden. Geld werd veel makkelijker en sneller verplaatst. Daar heeft de financiële sector enorm van geprofiteerd, maar uiteindelijk heeft dat ook grote bubbels en de bankencrisis veroorzaakt. Overheden hebben miljarden euro’s moeten betalen om die banken te redden, en daarna moesten ze bezuiniging op bezuiniging stapelen om de staatsfinanciën weer op orde te krijgen. Dat heeft ook Europa diep geraakt.

Je zou kunnen zeggen dat het in Nederland nog wel meevalt, maar ook hier is er echt een probleem. Het Sociaal Cultureel Planbureau peilt elke drie maanden de stemming in Nederland. In zijn meest recente enquête vroeg het Nederlanders of globalisering voor hen meer nadelen heeft dan voordelen. Van de hoogop-geleiden was 83 procent het daarmee oneens, terwijl dat onder laagopgeleiden slechts 22 procent was. Dus 78 procent van die mensen aan de onderkant hebben het gevoel dat de voordelen en privileges aan hen voorbijgaan.

Gaat het niet eerder om onzekerheid dan om ellende?

WENT: (knikt) Uit dezelfde onderzoeken blijkt ook dat veel Nederlanders vinden dat ze het zelf nog wel goed hebben, maar dat het met Nederland veel slechter gaat. Samen met mijn collega’s bereid ik een boek voor over de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Die is echt totaal doorgeschoten. Er zijn maar heel weinig mensen die tevreden zijn met een baantje voor enkele maanden, en daarna wel weer verder zien. Veel werknemers zijn ook nog maar een klein radertje in een bedrijf. Mensen hebben er moeite mee dat ze orders krijgen van managers die hun vakmanschap niet meer waarderen. De brexitcampagne had niet voor niets ‘Taking back control‘ als slogan.

Dani Rodrik beweert dat globalisering niet samengaat met nationale democratieën. Bent u het daarmee eens?

WENT: De hyperglobalisering van vandaag is inderdaad moeilijk te verzoenen met de keuzes die nationale politici soms willen maken. Ontwikkelingslanden hebben daar uiteraard meer onder te lijden dan een land als Nederland of België. Dat is het trilemma van Rodrik: globalisering, natiestaten en democratie gaan niet goed samen. De globalisering perkt de democratie in en legt keuzes op. Enkel een wereldparlement kan daartegenop, maar dat zal er niet zo gauw van komen. Ik ben ook geen voorstander van een gecentraliseerd Europa: dat heeft de voorbije jaren evengoed niet gewerkt. Twintig jaar geleden was ik een van de initiatiefnemers van een oproep tegen de euro. We werden door toenmalig minister van Financiën Gerrit Zalm ‘gevaarlijke economen’ genoemd. Daar ben ik nog steeds trots op.

Volgens econoom en NobelprijswinnaarJoseph Stiglitz kan de euro gemakkelijk worden ontmanteld. Gelooft u dat ook?

WENT: (glimlacht) Laten we zeggen dat ik dat niet het beste deel vond van het boek dat hij er onlangs over heeft geschreven. In de geschiedenis zie je dat alleen de sterkste landen het zich kunnen veroorloven om uit een gemeenschappelijke munt te stappen. Kleine landen rijden hun economie in de afgrond als ze dat doen. En wat is de kans dat Nederland of Duitsland uit de euro stapt? Verder is De euro een prima boek, hoor. (knipoogt) Ik heb het voorwoord bij de Nederlandse editie geschreven.

Is de globalisering omkeerbaar, als we dat zouden willen?

WENT: Eigenlijk dateert de eerste globaliseringsgolf van voor de Eerste Wereldoorlog. Tijdens de oorlog is die beweging abrupt gestokt en in elkaar gestort. Het heeft decennia geduurd vooraleer het peil van de wereldhandel weer op het niveau zat van voor 1913. Globalisering is dus geen natuurverschijnsel waartegen niets te beginnen valt. Zonder natiestaten was de bankencrisis nooit opgelost, en het is ook niet langer taboe om hun rol te verdedigen. Larry Summers, de Amerikaanse econoom die voor Bill Clinton en Barack Obama heeft gewerkt en lange tijd grote voorstander is geweest van vrijhandel, pleit nu voor verantwoord nationalisme. Lodewijk Asscher, lijsttrekker voor de PvdA bij de komende Tweede Kamerverkiezingen, voert campagne met progressief patriottisme. Hij heeft gelijk. Als de Nederlandse staat niet voor haar burgers zorgt, wie zal het dan wel doen? Politici moeten opnieuw grenzen stellen.

Dat zijn wel dezelfde politici die export ontzettend belangrijk vinden en naar investeringen van buitenlandse bedrijven hengelen.

WENT: Landen moeten af van die fixatie op export. Het lijkt soms wel of een euro die met buitenlandse handel wordt verdiend meer waard is dan een euro die in Nederland wordt verdiend. Dat is natuurlijk niet zo. In Nederland wordt 68 procent van de welvaart in het binnenland gecreëerd, en dus maar 32 procent uit handel met het buitenland. Toch hebben we lange tijd de lonen laag gehouden om de export te bevorderen, terwijl we ze beter hadden laten stijgen om de binnenlandse markt aan te jagen. Er zijn inderdaad nog steeds politici die denken zo veel mogelijk goudstukken over de hele wereld te moeten verzamelen. Dat mercantilistisch idee is al gedateerd sinds Adam Smith.

Zou u graag weer kapitaalcontroles invoeren voor geld dat de wereld rondflitst?

WENT: De drie decennia na de Tweede Wereldoorlog worden de gouden jaren van het kapitalisme genoemd, en toen waren er strenge kapitaalcontroles. Tijdens de neoliberale periode met Thatcher en Reagan zijn die kapitaalcontroles afgebouwd. In 1997 wilde het Internationaal Monetair Fonds (IMF) zelfs in zijn statuten opnemen dat landen enkel lid konden worden als ze alle kapitaalcontroles ophieven. In datzelfde jaar brak ook de Aziëcrisis uit, waarbij nogal wat Aziatische landen in de problemen kwamen doordat kapitaalstromen plots wegtrokken. De financiële markten kunnen op die manier enorme ravages aanrichten. En er is dus wel wat veranderd. Ondertussen adviseert het IMF op welke verschillende manieren landen kapitaal kunnen reguleren als dat nodig is. Waarom ook niet? Het verkeer van personen wordt ook zwaar gereguleerd.

Zijn de economische plannen van Donald Trump redelijker dan we denken?

WENT: We weten nog altijd niet goed wat Trump op economisch vlak gaat doen. Stel dat hij echt met grote investeringen in de Amerikaanse infrastructuur begint, dan is dat goed voor de VS en zelfs de wereldeconomie. Het is ook geen ramp dat handelsverdragen zoals TTIP of TPP waarschijnlijk niet doorgaan. De winst die de voorstanders zulke verdragen toeschrijven – voor elke Europeaan één kop koffie per week – is veel kleiner dan de dreiging dat ze onvoldoende democratische legitimiteit hebben. Maar wat als hij het klimaatakkoord van Parijs echt opzegt? Moet Europa dan ook een importtarief heffen op Amerikaanse producten die goedkoper maar milieuonvriendelijker werden gemaakt? Dat zijn wel vragen waar we ons de komende jaren mee moeten bezighouden.

Jonathan Holslag pleit er in Vlaanderen al langer voor om de negatieve aspecten van de globalisering te counteren door een bewuster consumenten- gedrag. Ziet u daar iets in?

WENT: Ik ben uiteraard voor bewust consumeren. Er zijn ook mooie voorbeelden van. In Canada heb je het zogenaamde Wage Mark. Dat is een soort biomerk dat je als bedrijf op je producten kunt kleven zolang het loon van de ceo maximaal tien keer hoger is dan dat van de laagst verdienende bediende. Alleen denk ik dat het moeilijk is om het consequent toe te passen.

Moet de overheid zulke normen opleggen?

WENT: Overheden moeten vooral beseffen dat ze wel degelijk invloed kunnen hebben. Het is logisch om duurzame stroom te subsidiëren en vervuilende stroom te belasten, omdat vervuiling de samenleving ook geld kost. Zo zou kerosine veel zwaarder belast moeten worden. Met slimme fiscaliteit en subsidiëring kun je heel wat in beweging krijgen. In Zweden geeft de overheid subsidie voor het hergebruik van apparaten. Dat opent een geheel nieuwe arbeidsmarkt voor technisch geschoold personeel dat vandaag ondergewaardeerd wordt.

In Vlaanderen lijkt het taboe om voor meer door de overheid gesubsidieerde arbeidsplaatsen te pleiten.

WENT: Terwijl dat vanuit maatschappelijk oogpunt helemaal niet onzinnig is. In Nederland hadden we in de jaren negentig de zogenaamde Melkertbanen: in plaats van een uitkering kregen werklozen een minimumloon, waarvoor ze dan werk verrichtten als conciërge of vuilnisman. Veel mensen waren zeer blij met zo’n baan, omdat het hen uit hun sociaal isolement hielp.

Wegen de kosten op tegen de baten van zulke baantjes?

WENT: De maatschappelijke effecten van zo’n regeling kun je niet in geld uitdrukken. Mensen die lang in een uitkering zitten, verliezen sociale contacten en hebben meer gezondheidsproblemen. Nu verwachten we min of meer van uitkeringsgerechtigden dat ze de hele dag op de bank zitten en naar de televisie kijken. Er zal door de globalisering en robotisering een groep mensen ontstaan die gewoon niet meer aan het werk raakt. Het standaardantwoord van economen is dan altijd: meer opleiden! Terwijl dat eigenlijk een beperkt antwoord is. Zelfs als iedereen op een gegeven moment een proefschrift heeft geschreven, zullen velen van hen geen baan vinden. Die mensen moeten we er op een andere manier bij houden.

Hoeveel mensen zullen door de robotisering getroffen worden?

WENT: Het gaat minder hard dan men doorgaans beweert. Anderzijds weten we nu al dat ze wel degelijk gevolgen zal hebben. Veel banen op het middenniveau, zoals boekhouders of secretaresses, zijn al verdwenen. Daarom opperen wij van de WRR om een fonds te maken waarin een deel van de meerwaarde van die robotisering terecht moet komen. Dat fonds kun je dan besteden aan sociale welvaart, of aan een robotdividend voor de hele bevolking. Wat zeggen we vandaag tegen een 56-jarige die ontslagen wordt? We laten hem tien jaar lang solliciteren en opleidingen volgen, want anders nemen we zijn uitkering af. Dat zou niet nodig moeten zijn in een rijk land als Nederland. Voor zulke gevallen moet je gewoon genereus zijn. Geef hen een basisinkomen tot hun pensioen, en laat ze zonder financiële zorgen wat leuks gaan doen. Of vrijwilligerswerk: er is heel wat nuttig werk dat op dit moment niet gedaan wordt.

Ziet u dat gebeuren? Zelfs de discussie over een bescheiden vermogensbelasting roept al grote weerstand op.

WENT: Ik heb inderdaad niet de indruk dat er binnenkort veel zal veranderen. En als er al iets komt, zal het eerder zijn om de belasting op de winsten te verlagen. Het is één grote race om zo competitief mogelijk te zijn, terwijl ongelijkheid een groter probleem zal worden. Er zal in de sociale zekerheid steeds meer geld moeten worden rondgepompt om die trend in te dammen.

Bent u voorstander van een robottaks, zoals de Waalse PS-minister van Begroting Christophe Lacroix voorstelt?

WENT: Nee, omdat het dan net moeilijker wordt om te robotiseren. In zekere zin zijn er vandaag net te weinig robots. Met robots kun je de productiviteit verhogen, waardoor je meer gaat groeien en meer kunt verdelen. Bovendien kunnen robots ook veel geestdodend en zwaar werk overnemen. Bedrijven moeten de keuze maken om robots te bedenken die complementair zijn met de huidige werknemers en niet zomaar jobs vernietigen.

Is het voor ondernemers niet handiger om robots te ontwikkelen die werknemers overbodig maken?

WENT: (lacht) Ik vind dat mensen onderschat worden. Er zijn veel dingen die robots nog lang niet kunnen: empathie, creativiteit, samenwerken, vragen stellen. Automatisering is verstandig als mensen daardoor hun tijd aan andere taken kunnen besteden. Er zijn natuurlijk ondernemers die denken: na mij de zondvloed, maar dat lijkt me niet verstandig. Als je automatisering gebruikt om zo veel mogelijk mensen te vervangen, komt er altijd weer een die goedkoper is dan jij, en raak je op den duur opgesloten in een bepaalde technologie. Bij Toyota zijn ze al teruggekomen van het idee om de productie volledig geautomatiseerd te laten verlopen. Ze merkten dat het nuttig was om met mensen te werken, omdat robots niet met suggesties ter verbetering komen.

U klinkt optimistischer dan de meesten van uw collega-economen.

WENT: Je kunt niet alle banen behouden, maar automatisering creëert ook nieuw werk. Elke tendens veroorzaakt zijn tegentendens. Maar als je nog meer Trumps en brexits wilt, moet je vooral blijven roepen dat globalisering een natuurverschijnsel is, dat robots al onze banen gaan doen verdwijnen en dat alle banen flexibel moeten zijn.

Door JEROEN ZUALLAERT en PETER CASTEELS

’78 procent van de mensen aan de onderkant hebben het gevoel dat de privileges aan hen voorbijgaan.’

‘Toyota merkt dat het nuttig is om met mensen te werken, omdat robots niet met suggesties ter verbetering komen.’

Reageren op dit artikel kan u door een e-mail te sturen naar lezersbrieven@knack.be. Uw reactie wordt dan mogelijk meegenomen in het volgende nummer.

Partner Content